Erfahrungsaustausch von Kunden

@ Toblerone,

ich will ja gar keinen Auftrag vergeben. Ich möchte wissen das es eine seriöse Plattform für Kunden ( wegen meiner auch Programmierer und Webdesigner ) gibt.

Es gibt sowas für Nutten, Hausbesitzer, Versicherungen, Autos,Clubs, Restaurants für jede Kleinigkeit, selbstt für Schildkröten und Fische.


Gruß Prosac
 
@ Maik

du glaubst gar nicht wie ich am Boden fest stehe.

Du brauchst beweise, einfach Faxnummer schicken und ich schicke dir mal Angebote die ich auf Grund einer Ausschreibung erhalten habe, nun folgendes

Firma 1, GMBH bietet für Auftragsverwaltung ( sehr umfangreich und viele Funktionen ) 2500 Euro
Firma 2, Einzelperson bietet gleichen Auftrag 4000 Euro
Firma 3 OHG mit mehren Mitarbeitern bietet auf die geliche Ausshreibung 37.000 Euro.
Firma 4 aus den tiefen Mecklenburgs Vorpommern erreicht mich noch ein Angebot über 1750 Euro .

Alle können XML, ASP, Java, Javascript, Ajax, PHP ect.

Wer ist hier nicht auf dem Boden der Tatsachen?
Jetzt sag mir mal wie ein Kunde entscheiden soll.

Und noch was , klar kann man PHP , ist nicht schwer. Was hilft es wenn man aber wenn man die Betriebliche Abläufe nicht versteht.

Wir sind doch heute schon weiter als wie eine HTML Seite mit Newsletter oder Nachrichtensystem, das war gestern.
Das braucht keine Firma, weil man sowas veraus setzt. So was hat ein Programmierer in der Schublade, da redet man doch nicht drüber.


G Prosac
 
@ Peter Schneider

Danke !

Genau das meine ich, willkommen in meiner Welt. ( Was scheinbar auch deine Welt ist)
Auch ich weiß, weil ich Perfektionistin bin, das Qualität seinen Preis hat. ich bin auch bereit diese zu bezahlen.
Jedoch nicht willkürlich weil jemand meint er ist gut , er kann alles.

Wenn ich lese wie manche über Kunden denken, das würde ich mir bei meinen Kunden NIE trauen, da habe ich Respekt.

Nur weil überall kleine Schüler rumrennen die irgendwas für 150 Euro haben wollen sind doch nicht alle Kunden so, also sollte man so auch nicht mit diesen umgehen.

Andersrum verstehe ich nicht warum sich Programmierer zum Beispeil bei MyHammer anbieten. Wo ist die BERUFEHRE , wo ?????

ich habe eine Webseite erstellen lassen , von einem schüchternen kleinen jungen Mann.
www.desire-resort.de ist das Ergebnis.

Schätzt was das kostet. Ihr ratet es nie. Nie!!!!!

Gruß Prosac
 
QUOTE (jAuer @ Mi 4.4.2007, 18:54) @Peter, das ist ein wunderbares Beispiel für das Problem. Da ich nicht mit PHP programmiere und auch nicht einer der beiden war, läßt sich gut skizzieren, weshalb ich auf solche Anfragen (selbst wenn es .NET/Sql ... Anfragen wären) praktisch niemals reagiere bzw. entsprechende Anfragen ablehne.

1. Wenn Du denkst, es sei eine halbe Stunde - dann benötigt ein Laienprogrammierer vielleicht eine Stunde und ein Erfahrener zwei oder drei Stunden - denn nur letzterer sieht, was Du alles übersehen hast. Der weniger Erfahrene setzt das Eins-zu-eins um - und dann crasht das später.

2. Es ist nie die reine Programmierzeit. Schließlich muß der Auftrag entgegengenommen werden und das Ergebnis besprochen und meist noch ergänzt / abgewandelt werden. Dann können aus den zwei/drei Stunden 4 bis 6 werden, wenn man sich da mehrfach dransetzt.

Du ahnst das Problem: Du sagst, es müsse in einer halben Stunde gehen, jemand anderes sieht sich das an, schüttelt den Kopf - und ist keinesfalls bereit, dir das in Form eines mühsamen, selbstverständlich unbezahlten Unterrichts beizubringen - auf daß sich sein Aufwand nochmals um eine Stunde erhöht. Also verzichtet er lieber dankend - und erweist sich genau darin als Profi. Die andere Variante ist natürlich, daß er sich das ansieht und selbst sagt, er bräuchte dafür 8 Stunden.

Ich hatte auch schon Anfragen, bei denen ich gesagt hatte: '120 Euro Jahresgebühr Miete und ab 220.- Euro Einrichtungsgebühr'. Dann wurde mir zugeschickt, was alles zu machen sei, ich telefonierte ein zweites Mal, sagte, 'ok, für 440.- könne ich das machen' - und bekam einen schriftlichen Auftrag für '120 plus 220', 'ich hätte doch am Anfang 220.- gesagt'. Die Anfrage habe ich dann natürlich abgelehnt - Finger weg von Interessenten, die einem auf der Nase herumtanzen wollen bzw. glauben, sie wüßten genau, wie aufwendig das sei.

@ Jauer

Warum wird auf eine Anfrage nicht geantwrotet?
ich weiß nicht was in Ihrem Kopf vorgeht oder was Sie zu der Anfrage denken, ich finde es anständig wenn Sie mich als Kunden über Ihre Denkweise aufklären würden.

zu 1. Ich sehe das ganz anders. Wenn ein Möchtegern Programmieer 1 Stunde braucht soltle der Professionelle Programierer nur 1/2 Stunde brauchen. Wenn es sich um die gleiche Arbeit handelt. Hat der Möchtegern die hälfte weggelassen weil ihm die Kenntnisse fehlen die er bräuchte um die Arbeiten qualitativ zu erledigen.

zu 2. Dies ist genau so wichtig wenn nicht wichtiger als alles andere. Wir haben das auch gerlent, heute gehen wir mit unseren leuten Essen oder machen Meetings um die zeit zu haben ausführlich über unsere Abläufe, Arbeiten Aufträge zu sprechen. Und natürlich muß das bezahlt werden. Nur müssen das 60 Euro/ Stunde sein?

Genau, wenn man auch mal einen Auftrag ablehnt, wenn man Aufklärung macht, wenn man dem Kunden erklärt warum, das macht auf mich auch einen professionellen Eindruck. Ich höre immer ist klein Problem ist kein Problem.
Die Leute sehen nur die Kohle. Wenn ich sage ich habe 4000 Euro die ich ausgeben will , kostet es auch das , wenn ich sage 2000 Euro , dann halt 2000 Euro und wenn ich sage ich habe 1000 Euro , na dann halt für 1000 Euro.

Gruß Prosac

 
QUOTE www.desire-resort.de ist das Ergebnis


QUOTE Failed validation, 21 errors


Hat das etwas zu bedeuten?

Gruß,
hajue
 
QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 19:40) Hallo, ohne Offerten oder Erfahrungswerte kann ich doch nicht entscheiden, mit wem ich zusammenarbeiten will!

Für mich ist simpel versus kompliziert:
simpel = ich weiss, wie es aussehen muss, sogar welche Schleifen vorhanden sind, welche if, then... usw. Sprich: er muss meine Logik einfach umsetzen! Aber: ich bitte immer darum "Verbesserungsvorschläge zu machen". Das auch gleich in der Offerte! Wobei bei mir dazukommt, dass ein solches Problem allgemein mit 10-20 Zeilen Code abzuarbeiten ist!
Ok: Ein Erfahrungswert von mir gestern:
http://www.ayom.com/topic-17654.html
Ich habe 4h recherchiert und bitte sag mir nicht, das hätte vom Profi länger als 10 Minuten gebraucht. Zugegeben: ich habe von den 4h noch 2h verwendet, um mit jemanden darüber per Email zu diskutieren, der mich nicht verstanden hatte, 1h für das Lesen von Tutorials und 1h für dummes Ausprobieren im Test-Account!

kompliziert = ich weiss, welches Endergebnis das Programm anzuzeigen hat, weiss aber selbst nicht, wie man dorthin gelangt. Z.B. "Verwandte Themen" als Bestandteil des Footers... Dann treffen wir uns, ich stelle mein Konzept vor, dann diskutieren wir 2h darüber und der Programmierer hat dann 1-2 Wochen. Dann soll der Programmierer sagen: gut, ich setze ein oberes Limit von 2000 Euro. Ok. Einverstanden das Risiko wird halbiert!

Aus diesem Grund wäre mir sogar lieb, wenn der Programmiere hier in der Region sässe! Bzw. ich würde auch mit dem Zug 1-2h fahren!

Aber die Kernaussage meines Postes ist:
ich höre ständig warme Luft, aber dann sind die "Programmierer" sich zu fein, für simple Programme Offerten zu erstellen?

Ich kann auch gerne im Vorraus 100 Euro auf ein Konto zahlen und für alle 10 Minuten simple "Nachhilfen" zieht ihr dann 10 Euro ab. Wenn es nur so möglich ist?

Ich hatte übrigens auch schon Zusammenarbeiten mit Anfänger-Programmierern, die mich auch nicht gebremst/korrigiert haben, da ist dann ziemlich viel Müll dabei rausgekommen. Insofern schreibe ich jetzt auch immer "Hast Du einen besseren Vorschlag, dann mach ihn bitte".

Ich will, dass ich jemanden habe, der faire Preise erstellt, der eigene Vorschläge machen kann: Funktionalitäten, Optionen usw. Nur werde ich keinesfalls irgendeiner Firma die 2500 CHF einfach so rüberschieben, mit denen ich nicht schon vorher durch kleine Aufträge ein "gutes Feeling" habe. Ich brauche ein Vertrauensverhältnis mit dem Programmierer! Denn es geht hier um eine stätige Zusammenarbeit und im Prinzip geht es um ein Projekt, das ich als mein Kind bezeichne!

Ich sag einfach, dass zum gegebenen Zeitpunkt es so läuft:
ich trage ein Risiko, ihr trägt ein Risiko, und wenn es menschlich und code-technisch klappt, sowie die Offerte gut ist, dann werdet ihr kontaktiert, sobald was ansteht! Aber eine Selektion von "gutem Projekt" "schlechtem Projekt" läuft halt nicht! Wenn sich ein Programmierer gegenüber meinen Anfragen so verhält, dann selektiere ich auch!

Ich gebe hiermit einen Fehler zu:
ich habe mal jemanden angefragt, der hat mir einen Preis von 1000 Euro genannt. Dann habe ich dem gesagt: ich hätte das Programm auf jeden Fall gerne, wir müssen aber wohl noch ein paar Monate warten, bis ich den Auftrag in meinem Budget verkrafte. Ist das jetzt ein Grund, dass derjenige "beleidigte Leberwurst" spielt? Er hat jetzt vor dem Grossauftrag noch zwei kleinere und auch konkreterer Aufträge erhalten. Nichts mehr gehört...

@ Peter Schneider, oh man das hätte ich schreiben können. Wir leben in einer Welt!

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Ein typisches Szenario für einen Kunden.

Ist es deshalb nicht auch für einen programmierer interessant eine Plattform zu haben?
Leider gibt es nur sowas für die Auftragsvergabe.

G Prosac
 
Nun noch meinen Senf.

Versteht bitte, dass Programmieren eine Sprache ist, wie es Französisch auch ist. Wenn nun ein Autor ein Buch schreibt und in der Hälft nicht mehr mag, dann wird sich kaum ein Schriftsteller finden lassen, welcher das Buch zuende schreibt.

Überlegt Euch mal die Sache aus dieser Sicht. Wenn es nun darum geht an einem fremden Projekt ohne Dokumentation etwas zu erweitern, dann bist Du 5 Min am Coden musstest aber 30 Minuten die Funktionsweise des Scripts verstehen lernen.

Nun zur Art der Programmierung. Es gibt diverse Methoden.

Version 1:
echo"$variable";

Version 2:
$variable=addslashes ($_GET[variable]);
echo"$variable";

Das ist ein SEHR SEHR einfaches Beispiel. Beispiel 1 iste infach und schnell, funktioniert aber nicht überall.
Version 2 ist die saubere Version mit einer "sicheren" Umsetzung.

Siehst Du das Problem? Resultat ist das gleiche, nur ist das eine doppelt so viel Code.
 
QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 8:11)
QUOTE (jAuer @ Mi 4.4.2007, 18:54) @Peter, das ist ein wunderbares Beispiel für das Problem. Da ich nicht mit PHP programmiere und auch nicht einer der beiden war, läßt sich gut skizzieren, weshalb ich auf solche Anfragen (selbst wenn es .NET/Sql ... Anfragen wären) praktisch niemals reagiere bzw. entsprechende Anfragen ablehne.

@ Jauer

Warum wird auf eine Anfrage nicht geantwrotet?
ich weiß nicht was in Ihrem Kopf vorgeht oder was Sie zu der Anfrage denken, ich finde es anständig wenn Sie mich als Kunden über Ihre Denkweise aufklären würden.

Kleiner Einschub (Rest erst im Laufe des Tages):

Da hatte ich mich ungeschickt ausgedrückt: Ich reagiere auf entsprechende Ausschreibungen (in Foren usw.) nicht.

Wenn mich aber jemand konkret wegen so etwas anfragt, dann reagiere ich meistens ziemlich schnell (siehe obiges Beispiel Mail abends, kurz darauf rufe ich zurück) und sage dann meist mündlich ab.

Sprich: 'Nicht reagieren' meint hier die Reaktion auf etwas Gelesenes, ohne daß ich konkret gefragt worden wäre.
 
QUOTE (jAuer @ Mi 4.4.2007, 20:25) @Peter, ich habe den Eindruck, daß Du jemanden zum Mitprogrammieren suchst, mit dem Du gemeinsam Dinge erarbeiten kannst. Das ist aber nicht die Ausgangsfrage des Threadstarters und es ist auch nicht die Intention meiner damaligen Kunden gewesen, die Laien waren.

Deine 'simplen Beispiele' sind für eine Firma viel zu klein. Wenn ich mich bei solchen Problemen auskenne, dann antworte ich da bsp. im Forum, kenne ich mich nicht aus (.htaccess nutze ich nicht), schweige ich lieber - aber gegen Geld unterbricht das zu sehr die anderen Aufgaben.

Deine 'großen Beispiele' sind für mich eher (wenn ich das mit früher vergleiche) sehr kleine Beispiele, da es mehr um Erweiterungen / Ergänzungen vorhandener Programme geht. Und die sind nur sehr schlecht kalkulierbar. Ich kriege solche Anfragen immer wieder ('wir haben da ein PHP-Programm auf unserer Domain und bräuchten ...'), die lehne ich durchweg ab (würde ich auch machen, wenn es .NET wäre). Denn das Problem bei solchen Projekten ist immer, daß man das Projekt nur ungenügend kennt und deshalb nicht genau weiß, ob nicht die Änderung an einer Stelle Seiteneffekte erzeugt - deshalb müßte man sich theoretisch erst einmal durch den ganzen Code durchwühlen (terrible).

Oder anders gesagt: Du bist selbst Maler und suchst jemanden, der deine Wohnung neu streicht, gleichzeitig möchtest Du mit diesem diverse Dinge diskutieren, eigene Ideen einbringen. Meine Kunden erwarten von mir, daß ich mich fachlich auskenne und ihnen das mitteile - sie haben ihre eigenen (computerfernen) Geschäfte, in denen sie sich auskennen.

Da ist es für mich kein Wunder, daß (1) sich eine Firma nicht für deine Aufträge interessiert und daß (2) ein Anfänger vor deinem dann doch schon vorhandenen Wissen zurückschreckt.

@ Jauer

Ich wünschte mir auch einen Partner der als Geschäftspartner bei mir einsteigt und den Part Programmierungen übernimmt.

Es stimmt schon, das manche Aufträge sind einfach nicht für eine Firma die mit Angestellten arbeitet und einen Betrag X als feste Kosten jeden Monat hat.

Aber die meisten Programmierer sind introvertierte Menschen. Muß auch so sein, Ihre Arbeit erfordert Konzentration, Ruhe und sicherlich auch Kraft im gewissen Sinne. Introvertierte Menschen reden nicht gern haben auch nicht gern Kontakte.

Die meisten Programmierer sind Einzelkämpfer. Wie geht das?

ich habe ganz klein, von ganz unten angefangen und habe heute 5 Mitarbeiter. Warum funktioniert das nicht bei den Programmierern?

Als Auftragnehmer würde ich mich auf Fachliche Diskussion mit dem Kunden garnicht einlassen, ich kann nicht erwarten das er die gleiche Qualifikation besitzt wie ich als Programmierer.

Ich hole mir ja ein Programmierer weil ich es nicht so gut kann wie er , dafür bezahle ich.

Auch ich neige zu "Größenwahn" , da muß man mich runterholen, durch qualifizierte Beratung.

Meine Kunden sind für mich alle gleich, ob Sie 100 Euro bei mir bezahlen oder 12000.
Und da gibt es leider auch manchmal Dinge wo man drauflegt, man länger arbeitet als kalkuliert, teurer einkauft als verkauft, alles normal, wo gehobelt wird fallen Späne und passieren Fehler, das formt und sorgt dafür das ich Verbesserungen anstrebe. Auch mal ablehnen muß.

G Prosac
 
QUOTE (jAuer @ Do 5.4.2007, 8:28)
QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 8:11)
QUOTE (jAuer @ Mi 4.4.2007, 18:54) @Peter, das ist ein wunderbares Beispiel für das Problem. Da ich nicht mit PHP programmiere und auch nicht einer der beiden war, läßt sich gut skizzieren, weshalb ich auf solche Anfragen (selbst wenn es .NET/Sql ... Anfragen wären) praktisch niemals reagiere bzw. entsprechende Anfragen ablehne.

@ Jauer

Warum wird auf eine Anfrage nicht geantwrotet?
ich weiß nicht was in Ihrem Kopf vorgeht oder was Sie zu der Anfrage denken, ich finde es anständig wenn Sie mich als Kunden über Ihre Denkweise aufklären würden.

Kleiner Einschub (Rest erst im Laufe des Tages):

Da hatte ich mich ungeschickt ausgedrückt: Ich reagiere auf entsprechende Ausschreibungen (in Foren usw.) nicht.

Wenn mich aber jemand konkret wegen so etwas anfragt, dann reagiere ich meistens ziemlich schnell (siehe obiges Beispiel Mail abends, kurz darauf rufe ich zurück) und sage dann meist mündlich ab.

Sprich: 'Nicht reagieren' meint hier die Reaktion auf etwas Gelesenes, ohne daß ich konkret gefragt worden wäre.

@Jauer,


ja das hört sich vernünftig an, ich denke keiner erwartt das man alles machen oder sich bieten lassen muß, aber Respekt und Anstand sollten auch gewahrt werden.
ich würde einen Anruf von Ihnen als höfflich empfinden. So gehört es sich im geschäftlichen Umgang.

Aus meiner Sicht ein Bestandteil der angebotenen Qualität.

Gruß Prosac
 
Zwischendurch möchte ich mich für die vielen Schreibfehler entschuldigen, bin auf dem Sprung ins Büro und möchte trotzdem jetzt antworten, verzeiht.

Gruß Prosac
 
QUOTE (jAuer @ Mi 4.4.2007, 22:26)
QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)Vornweg: Wenn ich Dir 100 CHF für ein Progamm zahle (30 Minuten, 70 Euro), dann enthält das schon einen gewissen Aufschlag für genau diese Problematik ("ich weiss, es ist stupide, aber dafür erhälst Du 20% mehr..."). Nur muss dann DIESER PROGRAMMIERER bei den grösseren Anfragen auch ein Risiko MITTRAGEN. Das ist ausgleichende Gerechtigkeit.


Jeder Handwerker arbeitet auf Stundenbasis. Es gibt keinen Grund, weshalb ein Programmierer das nicht genauso machen soll. Deshalb habe ich früher oft vor Ort beim Kunden gearbeitet - und alle Erläuterungen und Besprechungen wurden dann mit bezahlt.


QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)Wenn ich höre, dass man für 30 Minuten 100 CHF ablehnt, dann bitte ich: was ist das für eine Einstellung? "Ich habs nicht nötig"? Genau das ist, was mich am meisten stört...


Weil ich im Vorfeld nicht weiß, ob das bei 30 Minuten bleibt. Und wenn ich dir irgendwelchen Code zuschicke, dann lehrt die Erfahrung, daß das dann noch längst nicht bei dir funktionieren muß.


QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)Das antizipierst Du lediglich aus meinem Post! Soll ich Dir mal eine konkrete Anfrage zuschicken? Wenn Du denkst, Du kannst das für 50 Euro programmieren, dann können wir die Modalitäten aushandeln (Prepay, grössere Projekte usw).


Ich hatte vor Jahren damit begonnen, server-daten zu entwickeln und konzentriere mich jetzt darauf, da gibt es genügend zu tun. Mit PHP/mySql arbeite ich nicht. Sprich: Ich bin für solche Anfragen einfach der Falsche.


QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)Nur ist die Frage, wie Ihr "Profis" den Fuss in die Türe bekommt!


Das ist eine interessante Frage, die stand aber hier nicht zur Diskussion. Und seit dem Start von server-daten gelten für mich ohnehin andere Regeln, weil das ein eigenständiges Großprojekt ist.


QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)Und bei der konkreten Anfrage dann auf stur schalten? Wenn das Eure Dienstleistungen sind, dann gute Nacht "Service"!

Ein zweizeiler  a la: "der Auftrag ist zu klein", oder "wir kennen die Lösung Ihres Problems nicht", oder "wenden Sie Sich doch bitte an... Name..." wäre sicher dienlicher, als ein Schweigen. oder wie Du es nennst: nicht interessiert.


Auf konkrete Anfragen reagiere ich auch - die letzte kam bei mir vor ein paar Tagen abends gegen 21:25 per Mail - da habe ich um 21:35 angerufen und mit dem Verweis auf server-daten und meine dortigen Aktivitäten abgesagt. Ein Nicht-Reagieren ist natürlich nicht gut.


QUOTE (Peter Schneider @ Mi 4.4.2007, 21:18)RSS-Feed-Generator. Von einem Schüler programmiert. Der Schüler wollte noch nicht mal Bezahlung. Habe ihm dann 200 Euro überwiesen. Die "Firma" hat eine Offerte von 1500 Euro gemacht. Für 80 Zeilen PHP Code! Auch hier war das Projekt schon gut beschrieben...
Mein Geheimes Budget betrug 400 Euro.


Das ist ein Musterbeispiel dafür, daß dann bei mir Leute anrufen: 'Uns hat vor zwei Jahren ein Schüler einmal etwas gemacht, wir bräuchten jetzt ...', wo ich dann ablehne. Natürlich hat eine Agentur höhere Sätze - Steuern, Krankenversicherung - der Schüler hat das als Übungsaufgabe gemacht. Das ist im Zweifelsfall der Unterschied zwischen einem Dreirad und einem Auto.

PS: 'Ihr' gibt es im Programmierbereich für mich nicht. Es gibt unzählige falsch konzipierte Programme, die aber kommerziell durchaus erfolgreich sind, weil sie eine Nische besetzen oder als erstes auf dem Markt waren. Ebenso gibt es wohl unzählige Agenturen und Freiberufler, die Mist abliefern. Und Kunden, die ein Auto für den Preis eines Dreirads haben wollen oder alles besser wissen, die gibt es auch - aber die Kunst ist es, diese rechtzeitig zu erkennen und auf Distanz zu bleiben.

@ Jauer

Zitat: Jeder Handwerker arbeitet auf Stundenbasis. Es gibt keinen Grund, weshalb ein Programmierer das nicht genauso machen soll. Deshalb habe ich früher oft vor Ort beim Kunden gearbeitet - und alle Erläuterungen und Besprechungen wurden dann mit bezahlt. Zitatende


Ich denke es ist Auftragsbezogen.
Handwerker arbeiten auf Stundenlohn bei kleinen arbeiten. Große Projekte werden ausgeschrieben und zu einem Festpreis erstellt.

Ich würde ein Projekt in den größen wie wir Sie haben niemals auf Stundenbasis vergeben.

Was mich riesig stört ist:

ist ein Projekt eines Kunden zb. 1 Mio wert kosten die Arbeiten 100.000.- , ist ein projekt 20.000 Euro wert , kosten die arbeiten 5000 Euro. ( Die Zahlen sind nur zum erklären meines Problems, nicht real). Die jeweiligen arbeiten sind die gleichen.

Frage: warum macht der programmierer meinen Erfolg zu Grundlage seiner Kalkulation, das emfpinde ich als absolute Frechheit. habe ich Erfolg ist mein Projekt mehr als eine Amateurprojekt soll ich den programmierer an meinen erfolg partizipieren lassen, sein Angebot fällt höher aus. Das war bisher immer so, fast ausnahmelos.

Dabei kann dies nicht der Bestandteil seiner Arbeit sein.

G Prosac



 
Salve

Langsam, finde ich, kommen wir an einen Punkt, der nennt sich Qualitätskontrolle. Ich habe hier im Forum einmal angefragt, wer bereit wäre in einer Organisation mitzumachen, die Anbieter von Dienstleistungen rund um WebDesign, Hosting und Programmierung aufnimmt. Das Interesse war / ist spärlich. Weder von Kundenseite wurden Wünsche angebracht noch von Anbieterseite wirklich viel eingebracht. Also, das Interesse ist beidseits nicht vorhanden und damit gibt es auch keine Probleme...

Seht es doch so, der Markt reguliert. Ein Kunde wird einmal bei einem Billigstanbieter bestellen und enttäuscht werden. Das nächste Mal wird er vielleicht die Folgekosten scheuen und etwas mehr investieren. Beim Anbieter ist es das gleiche, entweder er liefert saubere Arbeit ab, oder er wird innert kürzester Zeit eine schlechte Publicity haben.

Wichtig ist aber die Ehrlichkeit und Information zwischen Interessenten, Kunden und Anbieter. Das Spiel funktioniert nur auf partnerschaftlicher Basis mit einer WinWin-Situation. Fordert der eine zuviel, kann der andere nicht überleben. Das ist auch das, was ich aus den meisten Beiträgen hier als Wunsch herausgelesen habe.

QUOTE ist ein Projekt eines Kunden zb. 1 Mio wert kosten die Arbeiten 100.000.- , ist ein projekt 20.000 Euro wert , kosten die arbeiten 5000 Euro. ( Die Zahlen sind nur zum erklären meines Problems, nicht real). Die jeweiligen arbeiten sind die gleichen.

Frage: warum macht der programmierer meinen Erfolg zu Grundlage seiner Kalkulation, das emfpinde ich als absolute Frechheit. habe ich Erfolg ist mein Projekt mehr als eine Amateurprojekt soll ich den programmierer an meinen erfolg partizipieren lassen, sein Angebot fällt höher aus. Das war bisher immer so, fast ausnahmelos.
ohmy.gif

Weil die Rechnung soooo einfach ist. Wieso gibst Du dann die Zahlen heraus? Scheinbar triffst Du immer auf die "falschen" Anbieter.


Gruss
Christian
 
QUOTE
Wenn ich höre, dass man für 30 Minuten 100 CHF ablehnt, dann bitte ich: was ist das für eine Einstellung? "Ich habs nicht nötig"? Genau das ist, was mich am meisten stört...


Ich denke, dass du auch bei den kleinsten Aufträgen mit dem Gesamtaufwand nie wirklich unter 30 Minuten bleibst...

Im schnellsten Fall sieht das wohl so aus....

Beispiel, behebung eines kleinen Fehlers in einem JavaScript...
+ 5 Minuten: Besprechung was das Problem ist.
+ 5 Minuten: E-Mail mit einer Zeitschätzung und einer Offerte.
+ 5 Minuten: Zweites E-Mail um sich nach den Serverdaten zu erkundigen.
+ 5 Minuten: Die Fehlerhaften Dateien auf dem Server suchen.
+ 5 Minuten: Vor der Änderung eine Datensicherung durchführen.
+ 5 Minuten: Den Fehler beheben.
+ 5 Minuten: Testen
+ 5 Minuten: Ups, da funktioniert etwas noch nicht so ganz. Kurz beheben.
+ 5 Minuten: Nochmals testen.
+ 5 Minuten: Mail an den Auftraggeber um zu fragen ob alles okay ist.
+ 5 Minuten: Ist alles okay, ...
= 55 Minuten

... aber man muss damit rechnen, dass nicht alles so glatt läuft und vielleicht noch Probleme (Bugs) in der Zukunft auftauchen könnten. Es gibt wohl einige Programmierer oder Auftraggeber die an der "Das dauert doch nur 5 Minuten"-Krankheit leiden. Bei jungen Programmierern (Schülern, Studenten), kann man das natürlich ausnutzen und einen günstigen Fixpreis aushandeln.

Ich denke, dass ist doch eine gute Lösung. Wenn du eine Hundehütte bauen willst, kannst du ja auch mal den Nachbarsjungen fragen (der mal gern Bastelt). Für das brauchst du keinen Architekten der CHF 200.- pro Stunde kostet. Und sobald du Häuser oder Wolkenkratzer bauen willst, holst du einen Architekten, der etwas von Statik, Wärmeisolierung, Sicherheit und Design versteht.
 
QUOTE
http://www.desire-resort.de/
bei mir funktioniert es ohne fehlermeldung.

G Prosac


siehe: http://validator.w3.org

Nun, daran mag ich mich jetzt nicht aufhalten.

@ Prosac: Bedauere, dass Sie bis dato eher schlechte Erfahurngen gemacht haben.
In der Regel findet sich immer der ein oder andere fähige Programmierer.
Sollten Sie auf diesen stoßen, so behalten Sie ihn einfach
wink.gif


Aber den Frust hier im Forum auszudiskutieren - da empfehle ich eher den Bereich Off Topic.
Starten Sie einfach eine eigene Plattform zum Meinungsaustausch - zB in Form eines eigenen Forums,
bedenken Sie wie oben erwähnt die rechtlichen Rahmenbedingungen und falls die Plattform keinen Ansturm an Usern findet, werden Sie bei ayom gewiß einige Marketingtipps finden.

Viel Erfolg.
 
Die Diskussion ist wirklich recht interessant.
Es werden einige wesentliche Fragen aufgeworfen:
- Woran erkenne ich gute Auftragnehmer, was macht gute Auftragnehmer aus
- Was macht gute Auftraggeber aus
- Verrechnung Stundensatz vs. Fixpreis
- Brennpunkt „Wie können kleine Aufgaben gelöst werden“


Die Fragen sind jede für sich schon alleine eine Diskussion wert, das rege Interesse zeigt aber dass es vielleicht wert wäre die Themen genauer zu betrachten. Vielleicht finde ich später noch etwas Zeit um auf einen der Punkte genauer einzugehen.
 
QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 7:29)Es geht nicht um "fertig machen oder anprangern" es geht um den Schutz meines investierten Kapitals. Es geht darum das zu bekommen was man haben möchte.

Diese Berufgruppen haben keine Berufehre, jeder zweite kauft sich Photoshop hängt ein Firmenschild an die Tür und ist ab sofort ein Webdesigner oder womöglich noch Designer.


Das ist tatsächlich ein Problem. Die einen Programmierer arbeiten fest in Firmen an Firmenprojekten, andere arbeiten projektbezogen bei verschiedenen Firmen, die sind aber nicht auf diesem freien Markt verfügbar (und suchen nach einem Projekt dann händeringend nach dem nächsten). Sehr viele machen das aber nur nach Trial+Error zu scheinbar sehr günstigen Preisen, da kann das Geld durchaus rausgeschmissen sein.


QUOTE ( Prosac @ Do 5.4.2007, 7:42)Alle Schreiben in Ihr Script "W3C", jedoch nicht ein Programmierer kann / will / möchte die arbeiten eines anderen weiter oder zu ende machen.


Mir scheint, Du übersiehst da etwas grundsätzliches: Bei hinreichend großen Projekten ist die Einzelzeile irrelevant. Da ist es entscheidend, wie die Architektur aufgebaut ist, wie sich der Code auf verschiedene Klassen verteilt, wie die Schnittstellen zwischen diesen definiert sind. Daran scheitern die meisten Klein-Programmierer, die im wesentlichen mit PHP-Scripts Erfahrung haben. Und ein von einem Klein-Programmierer begonnenes Programm 'großzumachen' heißt, von vorne anzufangen - deshalb mache ich einen Bogen um solche Anfragen. Deshalb ist für mich diese Liste


QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 7:56)Firma 1, GMBH bietet für Auftragsverwaltung ( sehr umfangreich und viele Funktionen ) 2500 Euro
Firma 2, Einzelperson bietet gleichen Auftrag 4000 Euro
Firma 3 OHG mit mehren Mitarbeitern bietet auf die geliche Ausshreibung 37.000 Euro.
Firma 4 aus den tiefen Mecklenburgs Vorpommern erreicht mich noch ein Angebot über 1750 Euro


nachvollziehbar: Jeder interpretiert die Anforderungen anders.

Und fundamental ist: Beim Programmieren muß man permanent eigene Namen definieren - für Klassen, Methoden, Funktionen, Variablen. Da hat jeder Einzelprogrammierer seine eigene Terminologie - und findet sich deshalb im Programm von jemandem anderen kaum zurecht bzw. muß sich das erst sehr mühsam erarbeiten. Dieses Problem gibt es bei reinen Grafik/Design-Arbeiten nicht.


QUOTE (Prosac)Wenn ich sage ich habe 4000 Euro die ich ausgeben will , kostet es auch das , wenn ich sage 2000 Euro , dann halt 2000 Euro und wenn ich sage ich habe 1000 Euro , na dann halt für 1000 Euro


Aus den obigen und ähnlichen Gründen habe ich schließlich server-daten entwickelt: Nun kann ich mir vom Interessenten erzählen lassen, was dieser braucht - und ihm einen Preis anbieten, der für mich selbst Fixpreis ist, ohne daß ich in Wirklichkeit viermal so lange benötige. Der Interessent akzeptiert den Preis und wird Kunde oder es ist ihm zu teuer (auch das passiert) und er geht wieder. Aber das geht dann auch nur noch in Form von Komplettprojekten, nicht mehr in Form der Ergänzung eines bereits bestehenden Projektes, weil dafür die gesamte Hintergrundlogik notwendig ist. In diesem Sinne arbeite ich inzwischen nur noch auf Festpreisbasis (im Gegensatz zu meiner obigen Aussage, die sich auf meine früheren Tätigkeiten bezog) - die dafür notwendige Komplexität steckt in server-daten.


QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 8:30)Ich wünschte mir auch einen Partner der als Geschäftspartner bei mir einsteigt und den Part Programmierungen übernimmt


Das grundsätzliche Problem ist, daß einerseits die meisten kleinen Firmen aufgrund ihrer individuellen Geschäftsprozesse eigentlich eine Individualprogrammierung bräuchten, diese jedoch viel zu teuer ist und man (als Programmierer) ständig Gefahr läuft, einen Spagat zwischen dem Programmieren von Features, notwendigen Sicherheitsdingen und der eigenen ausufernden Zeit macht, weil man sieht, daß das Budget eigentlich nicht mehr hergibt. Und solche Dinge wie die Protokollierung aller Schreibzugriffe, die eigentlich bei mehreren Mitarbeitern immer mit dabei sein sollte, ist - als individuelle Ergänzung - einfach aufwendig, das rentiert sich erst, wenn das modular vorgefertigt wird und unmittelbar einsetzbar ist.
 
QUOTE (Prosac @ Do 5.4.2007, 7:56)Firma 1, GMBH bietet für Auftragsverwaltung ( sehr umfangreich und viele Funktionen ) 2500 Euro
Firma 2, Einzelperson bietet gleichen Auftrag 4000 Euro
Firma 3 OHG mit mehren Mitarbeitern bietet auf die geliche Ausshreibung 37.000 Euro.
Firma 4 aus den tiefen Mecklenburgs Vorpommern erreicht mich noch ein Angebot über 1750 Euro .

Das sieht für mich nach einer Mangelhaften Projektbeschreibung aus. Außerdem hängt es davon ab, mit wem man Geschäfte macht. zB. Wenn du eine Projektverwaltung haben willst, die individuell ist, dann heißt das, entweder:

die Programmierer fangen bei Null an -> sehr teuer
die Programmierer nutzen ein OpenSource Basissystem -> sehr billig
die Programmierer nutzen ihr eigenes Basissystem -> mittelpreisig

Dann kommt es vorallem auf die Datenbanktechnik an

mysql + myisam -> billig
mysql + innodb + transaktionen -> teuer
mysql + innodb + transaktionen + multidb -> extrem teuer
oracle + drumherum -> unbezahlbar teuer

Also so einfach mal aufskizzieren was man will, reicht nicht aus, es ist auch wichtig auf welchen Grundlagen man es will


QUOTE Wenn ich höre, dass man für 30 Minuten 100 CHF ablehnt, dann bitte ich: was ist das für eine Einstellung? "Ich habs nicht nötig"? Genau das ist, was mich am meisten stört...


Weiß nicht wer das in diesem Forum geschrieben hat, aber aufjedenfall hat der kein eigenes Unternehmen... Es geht schon los mit der Auftragserstellung (detaillierte Besprechung + Niederschrifft der Kernpunkte), dann geht es weiter mit der Umsetzung, dann macht man die Rechnung, eintragen in Buchhaltung, prüfen des Zahlungseingangs, bei Eingang: Buchhaltung aktualisieren, wenn nicht: Mahnen, Dann muss man für's Finanzamt alles klar machen: Rechnung abheften... dann wenn man Umsatzsteuer macht: alles wieder auskramen... und da ist noch nicht mal das Anpassen bei Änderungswünschen und das zuschicken der Daten dabei. Also für einen halbe Stunde Programmierarbeit hast haste ca. 3 Stunden vorleistung und 1Stunde Nachleistung, die kann man nicht so einfach unter den Tisch fallen lassen, denn die müssen bezahlt werden.

Zurück zu der "Auftragsverwaltung": alles was unter 3000 Euro liegt ist unrealistisch, wenn ich mich hinsetze und ein Design baue, dann kann das schon 1-2 Wochen dauern, das liegt daran, dass ich mehrere Designs mache, diese Vorlege und dann wird eins hergenommen und mit 100%iger Sicherheit hat der Kunde noch Änderungswünsche die dann eingebaut werden, dann wird es wieder vorgelegt usw...
Danach kommt die Umsetzung... Jeder erfahrene Programmierer nimmt dann ein Lieblingssystem als Grundlage. Bei Null anfangen kann sich schließlich keiner mehr leisten. Im Grundsystem steckt meistens schon viel Arbeit drin, die auch bezahlt werden muss, also kommt nen gewisser Prozentsatz auf den Endpreis alleine für das Basissystem...

An deiner Stelle hätte ich Firma 3 genommen, deren Preis scheint am realistischsten... Im Durschnitt kann man es so ausrechnen:
1000 Euro + dynamische Seitenanzahl*300 Euro + statische Seitenanzahl*100 Euro

Ist eine Faustformel, die eigentlich keinen reellen Bezug zur Auftragserstellung hat, aber in der Regel geht das Ergebnis auf.
 
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